Дипломат Александр Мацука: «У Украины никогда не было ядерного статуса»

Эсминцы США готовы нанести ракетный удар по КНДР

Бывший глава секретариата Совета Безопасности ООН Александр Мацука 27 лет проработал в Политдепартаменте Секретариата ООН, а последние годы возглавлял секретариат Совета Безопасности ООН. В августе прошлого года Мацука официально вышел на пенсию, но работу в не оставил – сегодня он советник украинского постпреда при ООН Владимира Ельченко. О работе в Организации Объединенных Наций и международной дипломатии Александр Мацука рассказал в интервью «АиФ».

БЕЗ ВЕТО

- Украинцы заинтересовались работой в ООН в последние годы, в самый разгар кризиса. Тогда же посыпались и нарекания, дескать, заседают, ничего не предпринимают….

- Действительно, интерес к ООН за последние годы возрос. Но меня всегда удивляло то, что в Украине многие постоянно ждут, что кто-то придет и за нас все решит. Кто угодно – Евросоюз, ООН, США. На самом деле это заблуждение. Нам могут помочь, но спасать страну мы должны сами. 

ООН занимается массой полезных вещей, от дна океанов - до сотрудничества в космосе, от прав человека - до экономического и социального развития. А что касается конфликтов, то там, где это не связано с интересами постоянных членов Совбеза, результата можно достичь. Я помню, как в 1999 году во время противостояния НАТО и Югославии, именно в рамках ООН нашли выход из ситуации. Есть и другие примеры. Однако ООН всегда лишь часть процесса. Думать о том, что можно созвать сессию ООН и она прекратит войну – это очень примитивно.

- Многие считают несправедливым тот факт, что право вето имеют лишь несколько стран…

- В 1945 году ООН создавалась, как организация победителей над нацизмом. У ее истоков стояли союзники во второй мировой войне: самые мощные военные державы: США и СССР, а также две колониальные империи - Великобритания и Франция. Вот эти союзники, плюс Китай, как самая населенная держава, и вошли в Совет Безопасности в качестве постоянных членов с правом вето. Идея вето изначально возникла, как рычаг сдерживания.

Япония готова развернуть войска в случае ядерной атаки КНДР

Поэтому «менее равным» государствам приходиться искать иные возможности. Мы, как представители Украины, их находим. Не получается в Совете Безопасности, идем в Генассамблею. Для нас ООН – это прежде всего площадка, где мы можем информировать мировое сообщество, все 193 государства о том, что у нас на самом деле происходит, доносить до других свое видение ситуации. И нас слышат.

- Если мы говорим об ООН и странах с правом вето, почему Россия пользуется этим правом, если оно было дано СССР? Мы тоже были его частью, мы тоже страна-победитель…

- В этом есть доля правды. Более того, когда создавалась ООН, Украина стала одним из государств-основателей этой организации, то есть вклад Украины и Беларуси в победу был официально признан в 1945 году на Ялтинской конференции. В Уставе ООН записано, что постоянным членом Совета Безопасности будет СССР. 

Все дело в том, что когда распался Советский Союз, были договоренности между 15 республиками. Россию страны СНГ согласились признать правопреемником СССР. Думаю, что многие страны в тот момент пугал вопрос о том, что будет с ядерным потенциалом развалившейся страны. Поэтому все согласились с тем, чтобы Россия была преемником…

- Тут же назревает вопрос о ядерном потенциале Украины, которого уже нет и о тех гарантиях безопасности, которые предоставляли нашей стране…

- Когда начинают говорить о нашем былом ядерном потенциале, мне смешно. Потому что это неправда. Давайте представим себе на минуту невероятное, что США распались, а у них ядерные ракеты размещены где-то в Германии. Возникает вопрос: чье это оружие – США или Германии?

Пакистан провел первые успешные испытания баллистической ракеты

У нас было именно так – мы имели на своей территории советские ядерные ракеты, нацеленные на США, но мы не имели возможности ими управлять, и у нас не было специалистов, которые могли бы их обслуживать. То есть, у нас был этакий чемодан без ручки. Это все равно, что иметь дома патроны, когда винтовка находится у соседа.

И тогда, я считаю, что украинская дипломатия сделала невозможное – мы отдали то, что были не в состоянии обслуживать, а за это максимально «выцыганили» для себя гарантии безопасности в виде Будапештского меморандума. Почему он не сработал – это другая история.

Так что ядерного статуса у нас никогда не было. И когда говорят, что нужно его возобновлять – это невежество.

ООН И МАЙДАН

- Как отнеслись в ООН к Революции достоинства в Украине и к Майдану?

- Честно говоря, когда начался Майдан, мы, украинцы, здесь не спали ночами – следили за тем, что происходит дома. Многие наши друзья, родственники, знакомые были там. Мой дядя в свои 80 на Майдане мастерил противогазы. Конечно, очень боялись, что все закончится большой кровью. Наши коллеги из ООН к нам относились с пониманием и сочувствием, расспрашивали о том, что происходит.

Если взять, например, африканские страны – у них полно своих проблем: война, бандиты, голод, неурожай. А тут еще какие-то европейцы между собой выясняют отношения. Многие из них произносили общие фразы, дескать, нужно жить дружно, а конфликты решать мирным путем. Но все равно, мы получали огромную поддержку – и во время Майдана, и после него.

- Не секрет, что сейчас вместо пехоты в бой идут информационные войска. Реагируют ли члены ООН на пропаганду?

- Все дело в том, что каждая страна имеет свое посольство, свою разведку, которые работают и предоставляют всю необходимую информацию. Так что в ООН бесполезно «вешать лапшу на уши».

Лидер КНР призвал ООН запретить ядерное оружие во всем мире

- О Виталии Чуркине большинство украинцев никогда бы и не услышало, если бы не письмо Януковича. Сейчас это письмо уже легенда. Что было на самом деле?

- Давайте на минуточку подумаем… Человек убежал из Украины в Россию, сидит там неизвестно где на деньги, которые успел вывезти. Тут возможны только два варианта: либо к нему пришли и сказали, что нужно написать, либо попросили поставить свою подпись под написанным текстом. Графологией, кстати, никто не занимался – всем просто сообщили, что это подпись Януковича.

3 марта 2014 года Виталий Чуркин на заседании Совета Безопасности продемонстрировал это письмо, и заявил, что он уполномочен довести до сведения Совета заявление Януковича. Ключевая фраза здесь «я уполномочен». То есть, он получил директиву из Москвы.  После этого Россия направила в секретариат ООН заявление Януковича с просьбой распространить его как официальный документ Совета Безопасности.

А осенью 2016 года, когда следствие по делу Януковича вошло в финальную стадию, о заявлении вспомнили. Киев попросил постпредство найти этот документ. Мы нашли его в Секретариате и отправили в центр. А сейчас российские официальные лица говорят, что это заявление «не регистрировалось», что «мы этого письма не получали». Но ведь кто-то его передал постпреду…

- Смерть Виталия Чуркина вызвала всплеск обсуждений – была ли она естественной?

- Да нет здесь никаких заговоров. Я не видел заключение докторов, но могу предположить, что его смерть была естественной. В нашей работе инфаркты и инсульты, увы, не редкость…

СТРОИТЬ ГОСУДАРСТВО

- Все мы помним колкую Саманту Пауэр – постпреда США. С приходом в Белый дом Дональда Трампа сменился и постпред. Каковы сейчас отношения Украины и Никки Хейли?

Украина намерена погасить долг перед РФ за ядерное топливо

- Ну, пока Дональд Трамп мало кому понятен, включая и самих американцев, чего никак не скажешь о новом постпреде Никки Хейли. Она опытный политик, бывший губернатор Южной Каролины, и близкa к ведущим политикам республиканской партии. Я бы сказал о ней так: «наш человек». Как только она пришла в Совет Безопасности, то сразу же заняла жесткую позицию.

Я хорошо знал Саманту Пауэр – она была эмоциональной и жесткой в интонациях. Наверное, потому, что в ООН пришла из журналистики, была в Боснии, многое видела своими глазами и некоторые ситуации она воспринимала «с оголенными нервами». А Никки Хейли опытный и осторожный политик. Я не вижу изменений в политике США по основным вопросам. США ведут себя последовательно и жестко.

Стало известно, сколько Украина тратит на покупку ядерного топлива

- Для украинских дипломатов что-то поменялось после Революции Достоинства?

- Я могу судить только о той команде, в которой работаю здесь, в Нью-Йорке. В прошлом году Украина стала непостоянным членом Совета Безопасности. Работа сложная и напряженная, однако все знают для чего и для кого они работают. Вопрос патриотизма в постпредстве не стоит – патриоты все. В украинской дипслужбе хорошо знают формулу трех «П» легендарного дипломата Геннадия Удовенко: профессионализм, порядочность, патриотизм. Есть чувство, что мы команда, есть большая работа, есть результаты.

- Как вы считаете, когда в Украине настанет мир?

- Некоторые страны пытаются вернуть свое было влияние в мире, вмешаться во внутреннюю политику. А мы им часто помогаем – помогаем своей пассивностью и нытьем. Ругаем власть, а сами ничего не делаем. Требуем реформ и порядка, выступаем против коррупции, но хотим, чтобы «кум все порешал». А нужно самим все делать, каждому на своем месте. Давайте начнем с малого - окурки в урны выбрасывать, чистых подъездов, помощи тем, кто нуждается.

Нам очень много нужно сделать внутри страны. Выход только один – строить государство.

Елена Гордеева